Hypnose Sceptique

[Grum-Lee]

Sujet que j'ai déjà posté dans le labo, donc je me re-cite ici :

 

 

Cette semaine j'ai écouté une interview de Jeremy Royaux, et j'ai trouvé le contenu franchement intéressant. Bon pour être objectif et  je ne m'en cacherai pas, mais j'ai aussi bien accroché, car j'étais avant même l'écoute d'accord notamment sur deux points :

 

- J'en avais déjà discuté en MP avec Agraf, mais effectivement pour moi l'inconscient présenté tel un individu n'est qu'une simple métaphore... Métaphore qui me semble trop souvent prise au premier degré, et véhiculée parfois à tord et à travers dans les milieux de l'hypnose, en faisant par exemple la description d'une sorte d'identité interne qui posséderait des capacités extraordinaires, comme la réponse à toutes les questions, l'enregistrement de l'ensemble de nos souvenirs, ect, ect.

 

- La transe, car on sait finalement encore peu de choses sur les EMC... Idem j'ai un peu de mal avec ce mot qui pour moi n'est qu'un terme un peu "exotique" pour appeler autrement que par son nom, un état de relaxation ou de concentration intense, ou les deux simultanément. Appellation trop souvent justifiée à mon gout par la notion d'EMC.

 

 

Le podcast en question : http://pangolia.com/blog/?p=1639

 

 

Et vous, votre avis ?

 

 

PS : Brieuc, pas besoin de re-développer ta réponse, un copier-coller suffira je pense 

[maxsly.ld]

Donc d’après ce que j'en comprends tu es très sceptique sur c'est deux point :

 

 Pour toi   E.M.C =  Relaxation profonde ou méditation  et  la notion d'inconscient , une métaphore.

 

Après tout, n'est que croyance, et appellation  aussi , tu peux donner les noms que tu veux. Après  , on est continuellement en EMC car notre état n'est pas stable dû à nos émotions ,à nos pensés .Par contre ces états diffèrent par leur profondeur.Et en  hypnose  ,on amplifie cet état là.

Et pour moi on peut qualifier d'inconscient toute les réponses du corps et de pensé (que se soit une image , un mouvement ou autre ) qu'on ne fait pas volontairement .

 

As tu déjà  vraiment  été  sous Hypnose? Et as tu déjà vécu des phénomènes hypnotique. Si oui, tu as déjà ta réponse et si non il te reste tout à découvrir.

Ensuite la carte n'est pas le territoire ....

[Barnabulle]

Bonjour,

 

tu dis que l'inconscient est une simple métaphore.

Or, la métaphore est une chose.

Donc, l'inconscient est une chose simple.

Imagine alors la simplicité extrême du conscient qui, à côté des 90% de l'inconscient, représente moins de 10% de l'esprit.

 

Je pense que si le terme EMC ne te convient pas, tu peux utiliser AVC à la place, mais tu risques de faire peur à tes volontaires. Du coup, reste sur EMC.

 

J'espère avoir été très convaincant et impliqué dans ces quelques remarques.

 

Cordialement.

[Brieuc du Garay]

Ben ces quelques remarques reposent sur des postulats infondés, Barna...

Et un lien Lebnizien qui, s'il faisait Fuhrer avant, est aujourd'hui démonté par des collégiens des qu'ils le voient, en prévention des raisonnements au lourdes conséquences qu'ils ont pu apporter. Je crois que je n'ai pas besoin de donner d'exemple encore plus explicite ?

Le modèle IC est une métaphore qui a ensuite été modéliser à toutes les sauces pour être tout et son contraire, et tjrs valide dans la pratique de chacun.

Si ce n'est pas une démonstration que c'est une métaphore, sans parler de neurosciences qui cassent peu à peu le mythe et le culte de l'inconscient, je ne sais pas ce que c'est.

Et si ce n'est pas une métaphore, alors on recule au stade ésotérique au rang des énergies, auras et autres merdouilles.

[Grum-Lee]

tu dis que l'inconscient est une simple métaphore.

Or, la métaphore est une chose.

Donc, l'inconscient est une chose simple.

Imagine alors la simplicité extrême du conscient qui, à côté des 90% de l'inconscient, représente moins de 10% de l'esprit.

Barnabulle ... Sophisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

Max, sceptique sur l'hypnose, l'inconscient, ou encore les emc, NON. Par contre, sceptique sur la définition et les utilisations parfois fallacieuses qui en sont fait, OUI.

Mon avis est effectivement le même que Brieuc :

Le modèle IC est une métaphore qui a ensuite été modéliser à toutes les sauces pour être tout et son contraire, et tjrs valide dans la pratique de chacun.

Si ce n'est pas une démonstration que c'est une métaphore, sans parler de neurosciences qui cassent peu à peu le mythe et le culte de l'inconscient, je ne sais pas ce que c'est.

Et si ce n'est pas une métaphore, alors on recule au stade ésotérique au rang des énergies, auras et autres merdouilles.

[Barnabulle]

( en vrai, c'était juste à tendance humouristique, ce que j'ai écrit. )

[Brieuc du Garay]

Damn ! J'avais lu mais pas entendu

"J'espère avoir été très convaincant"

Fais qd mm gaffe, c'est malgré tout un coup à en convaincre plus d'un -__-

Je trouvais qd même que ton post, de ta part, était incongruent...

[Koten]

D'accord avec Brieuc et Grumly. En hypnose, l'inconscient, il a bon dos ; dès qu'il y a quelque chose qui rate ou qui ne se passe pas comme prévu, on dit des trucs comme "Oh bah oui, c'est qui inconscient qui veut pas, qui fait ci, qui fait ça...". C'est facile de se trouver des excuses. Si on accepte l'existence des fantômes, les meurtres en chambre close sont tout de suite plus facile à résoudre.

 

J'ai pas vu le contenu du lien dans le premier post. Une heure, c'est un poil long. Mais il faut que je fasse ça, après j'aurai peut-être une réponse plus développée.

[Myrridin]

Le mot inconscient permet de jouer sur les croyances comme pour donner une logique acceptable qui va aider la personne a se prendre au jeu. Comme citer dans ton émission, n'importe quel croyance à la limite peut être un levier pour aider la personne.

 

Si la personne croit que c'est grâce à Dieu que l'hypnose est possible alors je ne vais pas contre son idée sans pour autant la valider mais je la laisse à ses choix.

 

L'idée de transe pour moi c'est une manière de décrire les états différents selon leurs intensités. EMC, transe sont des métaphores également, ca permet de simplifier pour mieux comprendre.

 

 

PS: Je suis pas d'accord sur ce qu'il dit sur l'inefficacité de l'hypnose dans plusieurs domaines comme arrêter de fumer...

[Brieuc du Garay]

Moi j'aimerai juste savoir comment on peut faire des études en groupes parallèles / permutations croisées / double aveugle avec un placebo, et quel protocole a bien pu être appliqué là-dessus ?

 

Sans compter le nombre de biais possibles (les mécontents sont ceux qui se montrent plus facilement), sans parler des critères de jugement (ne pas conséidérer l'hypnose comme une manipualtion mentale qui nous fait définitivement arrêter de fumer sans craquer non pas par manque, mais par ambiance (comme un non fumeur qui peut fumer de temps en temps, et tombe doucement dedans)).

De la même façon, de quelle façon la réduction dans la consommation a été mesurée ?

 

Inefficacité n'est pas synonyme de non-efficacité-à-100%, qui signifie avoir des résultats semblables au placebo. Quel placebo ?!

Tiens d'ailleurs, l'hypnose n'est-elle pas pas un placébo orienté, au moins en partie.

 

 

PS : j'ai développé tout ça car j'ai cru lire que tu as dis que tu étais d'accord avec lui. Finalement, j'ai bien fait de vérifier, je ne fais que développer sur ce point en étant d'accord avec toi x)

[Grum-Lee]

Le mot inconscient permet de jouer sur les croyances comme pour donner une logique acceptable qui va aider la personne a se prendre au jeu. Comme citer dans ton émission, n'importe quel croyance à la limite peut être un levier pour aider la personne.

Si la personne croit que c'est grâce à Dieu que l'hypnose est possible alors je ne vais pas contre son idée sans pour autant la valider mais je la laisse à ses choix.

C'est pourtant et très certainement le point qui me dérange le plus dans tout ça.

Créer, ou entretenir et maintenir, voir même parfois "cultiver" des fausses croyances chez autri, et cela afin de rendre un sujet receptif à une scéance, est-il bien Éthique ?...

On ne laisse pas vraiment la personne à ses choix, on selectionne et on lui suggère des choix, et par conséquent on influence son penchant et sa tendance vers une fausse croyance.

[Brieuc du Garay]

Je suis tout à fait d'accord avec Grumly. Je pense une fois de l'hypnose spirituelle (oui, ça me choque énormément ce truc !).

Entretenir une croyance , y'a quoi au bout ? Facile à mercantiliser tout ça. Par soi, ou la laisser partir en potentielle victimes d'autres.

C'est pas éthique, je t'appuie la-dessus.

Et la ce n'est plus une fois ou une croyance seulement, c'est un vécu. C'est "réel" subjectivement.

C'est pourquoi je suis contre tout ce qui mêle énergie vie anterieure et autres merdouilles et hypnose, sans même parler de la crédibilité scientifique perdue.

[Céos]

 

Créer, ou entretenir et maintenir, voir même parfois "cultiver" des fausses croyances chez autri

 

Une croyance n'est ni vraie ni fausse, c'est le principe d'une croyance !

 

Qu'on utilise les croyances de l'autre sur l'inconscient, ça ne me pose pas de problème.

Ce qui me pose un problème c'est l'utilisation de ce concept pour expliquer tout et n'importe quoi...

 

 

On ne laisse pas vraiment la personne à ses choix, on selectionne et on lui suggère des choix, et par conséquent on influence son penchant et sa tendance vers une fausse croyance.

 

 

Toucher aux croyances d'une personne se révèle tout autant manipulatoire. Et comme une croyance n'est ni vraie ni fausse, rien ne justifie qu'on y touche (sauf demande plus ou moins explicite: thérapie par exemple).

[Grum-Lee]

Je ne parle aucunement de modifier les croyances, mais du fait de générer ou cultiver des fausses croyances populaires sur l'inconscient de façon presque Freudienne parfois.

[Brieuc du Garay]

Bonjour. Je crois en l'immortalité de l'âme. Je veux savoir qui j'étais avant d'être dans cette vie pour X raison.

Seance

J'ai découvert que j'étais un puissant mage africain !

Qu'importe en fait qui on était, on a renforcé cette croyance qui peut ensuite être récupérée par un gourou. Genre par une école de "hypnose spirituelle", alors la victime devient praticienne , convertir d'autres gens à cette croyance et pourquoi pas ensuite devenir elle même formatrice ? C'est ce qu'on voit actuellement, et toi comme moi on l'a observé.

C'est pas fairplay.

On a des outils pour démonter toutes ces croyances de merde. Perso', je les utilise autant que possible avant que le processus d'engagement ne soit trop fort et que toute logique ne soit que niée. Genre au stade de praticien qui n'est qu'à deux doigts, ces deux doigts étant "organisation" et "investissement", d'être à son tour formateur ; c'est déjà tard.

La raison doit éclairer nos chemins, et éclairer ceux de ceux qui sont dans l'obscurité.

Sinon, peu à peu, l'obscurité se fera de plus en plus épaisse, pressante et perverse.

Les Lumières, je parle entre autre de Voltaire, se sont battus et ont sacrifié leur vie (cf leur parcours non-sédentaire de fuite du pouvoir) pour nous sortir de l'obscurantisme.

À défaut de casser des croyances spirituelles, religieuses, on peut tjrs délier cela de l'hypnose en expliquant de façon pédagogique que l'hypnose donne une construction subjectif, et non ce qui pourrait être, et c'est pq c'est récupère par certaines sectes mais que toi, tu refuses de le faire car c'est de l'arnaque.

[poulperageux]

http://www.franceculture.fr/emission-le-gai-savoir-moins-on-se-connait-mieux-on-se-porte-2014-03-02

 

 

 

 

 

Reasonable men adapt themselves to the world, unreasonable men at- tempt to adapt the world to them- selves. That's why all progress de- pends on unreasonable men.

George Bernard Shaw 

 

 

Citation en préface de "Turtles all the way down", de John Grindler et Judith De Lozier

[Grum-Lee]

Certes et ?

[poulperageux]

Hi hi, les petites tortues, elles savent toujours rentrer à la maison, pour pondre, c'est trop trop cool.

[Grum-Lee]

Ah l'art du tro... heu de la rhétorique by Arthur Schopenhauer 

 

http://www.liens-inutiles.net/2009/04/27/theorisation-du-troll/

[poulperageux]

Non, rien à voir du tout, c'était juste des métaphores isomorphiques en rapport avec le sujet, laisse donc le catcheur allemand pour les forums d'armartio, et la parano, avec le canif, au vestiaire !

[Grum-Lee]

Ué

[Agraf]

L'idée du conscient/inconscient est une métaphore, c'est une croyance également, mais c'est aussi et surtout un paradigme. Une façon d'appréhender le réel. C'est quoi un esprit humain ? Comme on ne sait pas trop bien alors on suppose que tel ou telle vision du monde est juste. Puis on teste cette vision : est-elle utile ?

 

J'ai lu dernièrement une citation de Bouddha qui m'a particulièrement plu : "Est vrai ce qui est utile".

 

L'Inconscient,  c'est très utile parfois ; en thérapie notamment. Donc c'est vrai. Ou tout du moins, cette vision doit renfermer - peut-être malgré elle ? - une part de vérité. Après, le fait de générer de fausses croyances... Comme l'a dit Céos, une croyance est une croyance, sa véracité dépend de l'utilisation qui en est faite.

 

Mais ton inquiétude porte-t-elle sur le fait de cultiver des fausses croyances auprès des volontaires ou des hypnotiseurs eux-même ? Car j'ai l'impression que les gens, dans la rue, ne remettent pas aussi facilement leurs croyances en doutes. Quand l'hypnose marche, quelles que soient les explications que l'on ait pu donner, le volontaire croira sans doutes que c'est pour tel ou telle raison qui entre dans son cadre de croyance. Lorsque ça ne marche pas, idem.

À mon avis, l'inconscient ne génère et cultive des croyances que chez les hypnotiseurs eux-même. Et cette croyance vaut sans doutes mieux que celles liées au magnétisme ou au chamanisme qui pourraient laisser penser à l'hypnotiseur qu'il dispose d'un pouvoir paranormal et exceptionnel.

[poulperageux]

Le paranormal et l'exceptionnel, c'est pas une science qu'on a pas encore explorée ?

Si tu lis Damasio, Ramachandran, ou encore l'excellent "Einstein's Dream" de Alan Lightman, tu te rends compte que les plus grands scientifiques ont commencé à croire avant de modéliser.

Placer une hiérarchie dans les croyances, à mon avis, ne fait que freiner le développement de la personne, qui cherche.

Quand tu relis Sherlock Holmes, une étude en Rouge, sa rencontre avec Watson, le détective hésite à expliquer comment il arrive à ses conclusions au docteur, parce que ainsi la plupart des gens se disent qu'ils auraient pu également arriver au même résultat.

Mais pas Watson, même quand on lui explique le truc, il trouve encore le truc magnifique.


Tu as cette problématique expliquée également dans "Ravage" de Barjavel, mes souvenirs sont flous sur ce livre, je dois l'avoir lu à 12 ans, mais il me semble que le vieux scientifique, le chef de toute la science mondiale un truc comme ça, explique que la science n'explique rien, elle ne fait qu'observer.

Or, lorsque tu mets une hiérarchie entre les croyances, tu mets une croyance.

Le chamanisme, le magnétisme, les trucs comme ça, ben ça remonte à la nuit des temps, et ça existe depuis plus longtemps que l'hypnose moderne, donc y a des trucs qu'on doit pouvoir puiser dedans.


Pour ce qui est des pouvoirs, des exceptions, je pense que tu as du croiser des gens qui avaient des facilités, et d'autres pas, voire des gens chez qui c'était naturel, et qui n'entrent pas dans le cadre des formations habituelles tellement ils font ça depuis tout le temps, et en prenant des raccourcis.

L'inconscient génère des croyances chez tout le monde, et depuis la nuit des temps.


http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9m%C3%A9tique

[Grum-Lee]

 

Mais ton inquiétude porte-t-elle sur le fait de cultiver des fausses croyances auprès des volontaires ou des hypnotiseurs eux-même ?

 

Les deux mon capitaine

[poulperageux]

https://soundcloud.com/schakine/sante-daniel-goldschmidt-170414#t=0:10