Milton Erickson vs Dave Elman

[trayvou]

Pourrait on m'éclairer sur ces 2 courants théoriques ?

De ce que j'ai pu voir, Elman ajoute la notion de subconscient qui jouerait le rôle de barrière ou de sas entre le conscient et l'inconscient avec un point critique a contourner pour arriver à l'état de transe ?

N'ayant pas trouvé de littérature française sur le sujet, la théorie Dave Elman est elle toujours d'actualité et reconnue ?

[Myrridin]

Bonjour,

 

 

Les 2 hypnotiseurs  étaient rivaux avec une approche différente mais les 2 sont à lire.

[Brieuc du Garay]

Salut

 

Pour faire bref :

- sugg direct (Elman) : très efficace, mais moins à long terme

- sugg indirect (Erickson) : moins efficace, mais plus durable dans le temps

 

Pour Elman, une induction durait 1 à 4 minutes et il en fallait à peine plus pour avoir une anesthésie. Ce n'était pas ou peu de la psychothérapie.

Pour Erickson, il passait plusieurs heures à hypnotiser sans attaquer directement le problème, ou dans ses séances moins longues (puisqu'on est toujoiurs au courant de ses exploits), une dizaine de minutes en moyenne...

 

Pour Elman, dans le processus de transe le client faisait 50% du boulot, le praticien les autres 50%.

Pour Erickson, le thérapeute possède une graaaaande part du boulot (que ceux qui ont un veau d'or chez eux ne s'en offusque point), mais du vécu du client c'est lui qui a toutes les reines. Gab me disait l'autre jour que Roustan pensait d'Erickson qu'il était un "vil manipulateur". Si vous allez à l'école de Roustan, alors vous vous demandez à quoi vous servez.

 

Elman, c'était un homme de radio // hypnotiseur "de spectacle", pas vraiment, qui formait des médecins aux méthodes hypnotiques d'anesthésie.

Erickson, un psychiatre qui a été paralysée et a développé son écoute et sa calibration. Formé à la psychiatrie, la psychothérapie... et il formait les médecins aux méthodes hypnotiques de psychothérapie.

 

Pour Elman, la suggestion / transe c'était le contournement du facteur critique par des moyens verbaux et non verbaux. Oups, c'est un peu Tripp, aussi, pour le coup.

Pour Erickson, la transe est obtenu par suggestion et moyens vb et non-vb qui recréent un état naturel, état naturel favorisant le parallaxe.

 

En gros.

[Alexandre]

On ne peut pas trop savoir qui etait le plus fort puisqu il ne travaillait pas la meme "forme"d hypnose car d un cote elman avec des induction assez rapide et l autre avec milton qui travaillait avec de longue induction.Apres,Milton lui était psychiatre mais pas elman etc...tous ca les différencie par rapport a l hypnose donc je dirai qu on ne peut pas dire que un est plus fort que l'autre puisqu il ne s occupe pas du meme "côté "de l hypnose.

[Adam]

Si tu veux en apprendre plus sur l'hypnose elmanienne en street, je te conseille d'aller écouter et visionner les vidéos de Panck de HnO

[Brieuc du Garay]

Alexandre, je ne pense pas qu'on peut parler de "plus fort", et n'ai pas eu l'impression qu'il en était question en fait.

[Jean-Emmanuel]

Joli résumé de Brieuc. Je plussoie

 

Adam : Pank se revendique Elmannien, mais il s'en détache de plus en plus. 

[Brieuc du Garay]

Genre Elman, il pourrait pas s'empêcher d'aller aux chiottes, s'éclater le poing contre un mur, et revenir calmement dans la discussion si on lui parlait d'énergie ?

[poulperageux]

Je ne pense pas qu'on puisse réduire Erickson à des inductions longues et indirectes, il pratiquait la transe profonde c'est sur par contre, et avait compris l'intérêt thérapeutique de celle ci, et il s'amusait également avec les inductions rapides, les instants.

Je crois que c'est dans son podcast 1 ou 2, que Mike Mandel rapporte l'expérience de Grindler chez Erickson, où il dit (ai mince, j'écris le Français en grammaire Anglaise, désolé pour la typo, je me sature d'Anglais de Toronto ces dernières semaines), qu'il restait que 3 jours.

Parce que 3 jours c'était le max qu'il pouvait tolérer en sa présence (Celle de Milton, je vais me refaire un café moi), car il fallait supporter d'être "Zoned to the floor", littéralement, manger le parquet, toutes les 5 minutes.

Je suis pas sur qu'il y ait eu une opposition entre ces deux personnes, les fans veulent toujours opposer leur champions, délimiter des cadres, modéliser des personnes.

Dans la réalité, les champs de conscience, les champs d'influence et de communication sont plus "Entangled", comment on traduit : Emmêlés.
Les oppositions ne sont pas évidentes, au sein des personnes et de leur relation.
Enfin je modèlise ça par rapport à ce que je vois avec les "Maitres", et les professeurs de gong fu et associés que je croise, quand on prend un verre, ou qu'on touche les bras, les oppositions sont moins évidents, les influences se mêlent et se croisent.


Je ne pense pas qu'on puisse réduire une personne à l'idée qu'on s'en fait, au niveau où on voit travailler Erickson, bien sur qu'il maitrisait les choses plus directes.

Cela me rappelle que tout cela me fait émerger des souvenirs qu'il faut que je note dans le rapport de Koten sur la transe de hier soir, donc à  plus tard.

[Brieuc du Garay]

Exact, Poulpe, j'aurais du préciser que pour ma part je confonds induction et approfondissement...

 

En ce sens, les inductions ericksonnienne & celles pratiquées par Erickson (quoi, comment ça les écoles ericksonienne trahissent Erickson ?) sont généralement plus longues, puisqu'il s'amusait à approfondir longtemps avant le travail thérapeutique. Même après des instants.

 

Du coté d'Elman, il s'emmerdait pas.

[poulperageux]

Je ne confonds plus induction et Approfondissement, sans doute l'influence de Ramey de ces dernières semaines.

En fait, je pense qu'on trahit Erickson si on modèlise Erickson, ou qu'on le limite, ou qu'on le cite sous couvert de prôner son idéologie.

Il est arrivé la même chose à Bruce Lee, qui doit éclairer la moitié de San Francisco depuis qu'on a branché une dynamo sur sa tombe, il disait : Si le "Jeet Kune do devient quelque chose de trop sérieux, détruisez le", et d'autres trucs.

https://www.youtube.com/watch?v=fHAUsN4PBrc

Mike Mandel compare Milton Erickson à Bruce lee.

A la minute de sa mort, la grand mêre de n'importe qui pouvait battre Bruce lee, et on a dit tellement de conneries (Lui aussi d'ailleurs), On dit tellement de conneries sur Milton Erickson aussi.

Et Yip man, qui clairement enseignait : "Ne me croyez pas", s'est retrouvé avec 4, puis une infinité de courants se réclamant de lui, alors qu'il adaptait ce qu'il enseignait en fonction de ses élèves.


Milton :

"I ve seen dozen of scores of men, trying to imitate me, it's a Hollow pretense, and the patient knows it"
You talk very rapidely, do so
you talk slowly, do so
And be yourself."

"It's an individual responding to an individual"

"I've experimented with, trying to do the things how somebody else would do it, 
It's a mess."

Picasso :

"On ne devrait jamais apprendre à dessiner"

[trayvou]

Merci pour toutes ces infos.

J'ai cru voir également qu'un de ses disciples Jerry Kein avait ravivé sa théorie et technique dans les années 70.

Mais qu'en est il aujourd'hui au niveau de l'argumentation scientifique des termes État hypnotique et Facteur critique qu'il utilisait ? sont ils en concurrence avec les termes de l'hypnose ericksonniene ou complémentaires ?

[poulperageux]

Whoa !

Ct'e vaste ta question !

Cherche Damasio, Ramachandran, Siri Husvedt, Ameisen, tu devrais trouver des pistes interessantes.

Je crois qu'on dit : Critical Faculty, et non Critical Factor.

Les théories et les modèles varient actuellement, un de ceux que j'ai trouvé le plus interessant pour le moment, est celui De Ramey et de Sichort, en attendant le modèle suivant.

[trayvou]

Tu aurais un lien ? En fouillant un peu sur Ramsey et Sichort je tombe sur de l'hypnose ultra (Ultra Depth).

[poulperageux]

Tu as quelques explications des théories de l'inconscient en Anglais, sinon tu as ses cours payants en E learning.

Sinon t as des liens chez pank, ou dans les liens hypertextes de mes derniers articles sur ma page.

[Brieuc du Garay]

KC Johnson utilisait bien Critical factor.

Il faut que je vérifie ça, concernant Dave Elman.

[BrunoJ]

Je connais un peu Elman maintenant, beaucoup moins Erickson, mais ce qui me semble ressortir en premier lieu si on devait comparer les deux, c'est que les applications qu'ils faisaient de l'hypnose étaient assez différentes.

 

Erickson était psychiatre, et les cas qu'il traitait pouvaient relever de la psychiatrie la plus difficile. Il utilisait l'hypnose comme un outil très puissant, mais j'ai le sentiment que c'est avant tout son talent de thérapeute qui lui permettait son succès. Même sans hypnose, il aurait sans doute été un grand thérapeute (après, j'admets qu'imaginer Erickson sans hypnose, c'est un peu comme imaginer Einstein sans la relativité, mais justement... Einstein aurait quand même été un grand physicien sans la relativité !)

 

Elman s'intéressait surtout aux applications médicales (hors psychiatrie) de l'hypnose, telles que l'anesthésie. Certes, il faisait aussi des "hypnoanalyses" pour débloquer des problèmes de type phobie, etc, mais je ne suis pas sûr qu'on pourrait comparer ça à de la véritable psychiatrie. On est plus sur des problèmes assez délimités, et il n'aurait certainement jamais prétendu traiter des psychoses complexes. D'ailleurs il insistait bien sur le fait qu'il n'était pas médecin, et que son rôle était avant tout d'enseigner l'hypnose à des médecins afin de les doter d'un nouvel outil, sans aucunement se substituer à eux. En tout cas, sa méthode était semble t-il extrêmement efficace, dans le champ d'application qu'il s'était donné.

[Brieuc du Garay]

Et c'est un peu un classique de "l'hypnose médicale", aussi. Même s'ils prétendent être Ericksoniens...

(Anesthésie ++)

[BrunoJ]

Pour les applications en anesthésie (mais aussi contrôle des saignements, pression artérielle, etc), il est probable que les techniques d'Elman soient les plus efficaces et les plus rapides.

 

Dans son bouquin, il rapporte des anesthésies obtenues en quelques minutes seulement, voire moins d'une minute, même s'il faut à mon avis remettre ça dans le contexte (assemblée de médecins déjà "vendus" à ses méthodes, prestige d'Elman, etc).

 

Par contre, je n'ai aucune idée des techniques utilisées aujourd'hui pour l'anesthésie sous hypnose, est-ce que ça ressemble à du Elman ou pas ? J'avais entendu dire que ça prenait assez longtemps, avec de nombreuses séances préparatoires...

[Brieuc du Garay]

Aujourd'hui l'approche médicale de l'anesthésie est assez dissociative (rêves, souvenir...).

De là à dire ericksonien ????

Aussi, cf la première vidéo que j'ai posté dans flash induction, les inductions rapides et instantanées amènent fréquemment des anesthésies spontanées.

[BrunoJ]

C'est bien ce que je pensais, il y a du potentiel pour réhabiliter Elman auprès de la profession médicale alors

 

Par contre les anesthésies spontanées après des inductions rapides, va falloir que je teste ça !

[poulperageux]

Oh, une anesthesie légère a profonde, selon le sujet, ça peut prendre entre 2 et 5 minutes !

[Adam]

D'ailleurs le Poulpe pour que je me couche moins bête ce soir : l'idée de transférer les récepteurs sensorielles dans un objet externe du corps provient de qui ? (Visible dans une de tes vidéos)