Restons nous vraiment maître de nous même sous hypnose ??

[maxsly.ld]

voila ce que l'on peut lire en general en réponse à cette question :

 

 

- En état hypnotique, peut-on m'obliger à faire quelque chose que je ne veux pas faire ?

Non, vous ne ferez jamais ce qui est à l'encontre de votre morale, de vos valeurs.

Le thérapeute ne prend pas le contrôle du patient.

 

ok, mais à part ce qui va contre notre morale et nos valeurs ? on peut nous faire faire ce que l'on veut.

Je m'explique au mois de juillet , j ai hypnotisé une personne tout en lui disant qu'il allé me remettre  tout l 'argent qu'il avait sur lui, il m'a dit qu'il ne ferait pas et qu'il était sur qu'il pouvait résister à la suggestion.

2  mn après il me donnait tout ce qu'il avait sur lui et ne se souvenait même pas m 'avoir donné quoi que ce soit . Apres lui avoir fait remonté le souvenir au conscient, et lui avoir rendu son argent , il m'a expliqué qu'il comprenait très bien ce que je lui demandai mais que c’était plus fort que lui, il fallait qu'il s’exécute .

 

Alors d'où ma question, restons nous toujours au commande?

[Agraf]

Si ton intention était de lui rendre cet argent, il y a forcément un biais dans l'expérience ; les études sur les actes anti-sociaux ont montré que si on demandait à un hypnotisé de prendre un serpent venimeux derrière une vitre en verre invisible, il le ferait. C'est qu'en transe, notre état de conscience est décalé, on ne voit pas les mêmes choses. Du coup, pour que ton expérience soit valable, il aurait fallu que tu lui voles vraiment son argent. Le cadre de la démonstration est trop sécurisant sinon.

 

(évidemment, mon message n'est en aucun cas une incitation au vol^^)

[Jean-Emmanuel]

Je suis d'accord avec Agraf. Le caractère "rassurant" de l'expérience pousse la personne à laisser passer la suggestion. Pour l'avoir testé à plusieurs reprises, les feedbacks sont toujours les même : "je savais que tu me volais mon argent (ou remplacer par le code de CB ou autre), mais j'étais tellement bien dans l'état où j'étais que j'ai préféré le faire quand même. De toute façon je savais que j'allais récupérer cet argent après."

[Céos]

Je suis d'accord avec Agraf.

 

Je rajouterai quelque chose.

 

Pour voir si l'était d'hypnose augmente la suggestibilité, il faut induire cet état chez le sujet à son insu. Et ensuite seulement donner des suggestions directes au sujet.

C'est très important que le sujet n'ai pas conscience qu'il s'agit d'hypnose. Voilà pourquoi:

Lorsque le cadre est posé, voilà ce qu'il se passe: "Je suis l'hypnotiseur et je vais t'hypnotiser. Je vais te donner des suggestions et tu vas y répondre (dans une certaines mesure, tout dépend de la perception que le sujet a de l'hypnose)". Et ce cadre ne se contente pas d'amener l'état d'hypnose, mais il crée de la suggestibilité et parfois énormément.

C'est pour cette raison que si tu veux tester le changement dans la suggestibilité du sujet induit par l'état d'hypnose, et l'état d'hypnose seul, en tant que tel, tu dois nécessairement le faire en covert.

 

 

Tu sais au delà de la suggestibilité que le cadre hypnotique peut créer selon les sujets, certaines personnes ont "envie" de se faire contrôler. Certaines ont envie de se faire voler sous hypnose pour de multiples raisons:

Un genre de masochisme peut être certaines fois, un besoin d'attention ("oooh tu te rends compte, je me suis fait voler alors que j'étais sous hypnose !!"), juste un besoin qu'il arrive un truc un peu extraordinaire pour une fois etc...

D'où l'importance de ne pas faire ses expériences concernant l'interaction suggestibilité-état hypnotique ouvertement

[Kéwa]

Un peu comme pour l'expérience de Milgram donc. C'est le cadre qui déresponsabilise les actions. 

Quand je repense au remake de cette expérience faite dans un jeu télé où 80% des participants allaient jusqu'au bout. Je me demande si en hypnose, on pourrait monter à de tel ratio dans des demandes aussi extrêmes.

 

Il y a des études sérieuses sur ce sujet ?

[Alcandre]

De mon point de vue, oui il est possible d'être amener à faire des choses qui pourrait sembler a priori contre notre volonté.

Ceos, dans le sujet sur l'hypnose conversationnelle, tu parlais d'émergence de personnalité secondes, ça m'avait fait penser à certains modèles récents en psychologie évolutionniste pour décrire le fonctionnement des principales commandes de notre cerveau, je m'étends pas sur le sujet mais voilà où on en arrive selon moi:

Avec plus ou moins de temps (dépendant de l'hypnotiseur et de l'hypnotisé), on peut vraiment faire émerger une double identité, et la mettre au commande de l'individu.

 

 

Le parallèle avec l'expérience de Milgram est intéressant, c'est vrai que d'une certaine façon, en se soumettant à l'autorité de l'hypnotiseur, ils peuvent en quelque sorte abandonner leurs valeurs en passant dans un état agentique.

[Céos]

 

Avec plus ou moins de temps (dépendant de l'hypnotiseur et de l'hypnotisé), on peut vraiment faire émerger une double identité, et la mettre au commande de l'individu.

 

Oui, c'est exact.

Je n'ai pas de connaissances en  psychologie évolutionniste. Par contre certains anciens auteurs décrivent très bien ces phénomènes.

Ca ne m'étonnerai pas que ce soit deux théories différentes qui aboutissent aux même conclusions.

 

Ton message me paraît malgré tout un peu tendancieux...

On peut mettre une seconde personnalité temporairement aux "commandes", c'est certain.

Définitivement, ça l'est beaucoup moins.

 

Quand on connaît le processus d'émergence d'autre personnalité, on se rend compte qu'on ne fait ce qu'on veut comme on veut. On peu "l'éduquer" dans une certaine mesure. Mais plus on y fait appel, plus on lui fait passer du temps, plus elle s'émancipe. Et cette personnalité à tendance à garder un "certain sens de la réalité".

 

En passant par l'hypnose seule, il n'est pas si évident qu'on puisse faire faire n'importe quoi à quelqu'un juste parce qu'on a fait émerger une personnalité seconde...

J'insiste sur la dernière phrase: il n'est pas évident qu'on puisse le faire. Mais ce n'est pas forcément impossible.

Si tu veux en discuter avec moi, je t'invite à m'en parler en MP.

 

 

 

 

Le parallèle avec l'expérience de Milgram est intéressant, c'est vrai que d'une certaine façon, en se soumettant à l'autorité de l'hypnotiseur, ils peuvent en quelque sorte abandonner leurs valeurs en passant dans un état agentique

 

C'est d'ailleurs là dessus que repose l'hypnose de spectacle. Et dans une large mesure à mon avis...

Après il y a quand même de l'hypnose dans ces spectacles ^^

 

 

 

 

Il y a des études sérieuses sur ce sujet ?

 

Je t'invite à lire la dernière partie du Tome I de l'intégrale des articles de Milton Erickson, qui traite des possibles usages anti-sociaux de l'hypnose.

Elle est très bien fournie et présente de nombreuses expériences classées par "type d'action": action qui vont à l'encontre de l'intégrité physique du sujet, action qui vont à l'encontre de la morale etc..

[maxsly.ld]

Je prends note de vos avis qui sont assez pertinents, mais outre le fait que la personne soit rassuré du fait que je lui rende son argent , je suis pas tout à fait convaincu que la personne ai vraiment le choix, car dans son feedback il me disait dans un premier temps être conscient de  ce que je lui demandait (observateur caché) et malgré le fait de vouloir lutter contre la suggestion,il se sentait vraiment obligé de me donner son argent.

Bon, il faut dire que j'ai usé d 'une suggestion de manipulation en lui suggérant que" c’était mon argent et qu'il me le devait " peut être que si je l'avais formulé autrement en lui disant "ton argent" il aurait pu mieux résisté.

J’expérimente actuellement le fait  de vraiment pouvoir rejeté certaine suggestion sous hypnose, et je pense que tout dépend de la réceptivité du sujet et comment user de suggestion détourné(cela reste que mon avis personnel et non pas une certitude).

Il m'est arrivé de faire d'autre experience sous hypnose où la personne ne savait pas ce que j 'allais lui demander et s’exécuter machinalement et on pouvais voir limite sur son visage une certaine inquiétude que je dissipais assez rapidement en arrêtant la séance.

si d'autre personne se sont penché sur le sujet j 'aimerai bien avoir leur retour d’expérience.

[Fatlypoz]

Intéressant comme discussion ( comme souvent ici en même temps )

Bon comme pas mal de monde finalement je me pose aussi ces questions , finalement les mêmes qu'une personne qui découvre l'hypnose pour la première fois ( en tant qu'hypnotisė )

Après le coup de la CB et de l'argent auquel j'ai mes réponses , une autre question que je me pose sur les hallucinations positives , à savoir à quel point l'hallucination est " réel " pour la personne

Je veux dire , et la je pense que c'est plus une personne qui aura vécu une hallucination positive assez forte qui pourra répondre , imaginons qu'on suggère à la personne qu'elle est dans dans une forêt , est ce que la personne va voir la forêt comme dans un rêve , la visualiser et se sentir dans la forêt , ou elle pensera juste qu'elle est dans une forêt mais sans être autant en immersion que dans un rêve .

En fait est ce que une hallucination positive peut être comparer au niveau des sensation au rêve que l'on peut faire parfois qui s'approche tant de la réalité ?

[Céos]

 

En fait est ce que une hallucination positive peut être comparer au niveau des sensation au rêve que l'on peut faire parfois qui s'approche tant de la réalité ?

 

C'est une bonne question.

Il semble qu'il y ai plusieurs degrés de réponse à une suggeston d'hallucination positive, et plus généralement pour tout phénomène hypnotique. Je vais aller de la réponse la moins qualitative à la plus qualitative:

- Le sujet fait semblant. Il ne voit rien de particulier mais il a décidé de jouer la réaction. Autant dire que c'est nul.

- Le sujet réagit comme s'il voyait l'objet de l'hallucination. Il ne le voit pas forcément en vrai, mais il croit le voir.

- Le sujet voit vraiment l'objet, comme s'il était réel.

 

Bon en réalité, tu t'en doutes, il n'y a pas forcément de distinction aussi marquée entre les différentes réactions (surtout que je dois en oublier quelques unes...). Ca peut être un mélange et divers degrés.

Les hallus peuvent aller très loin.

Lorsqu'un sujet est en transe profonde, on peut parfois lui faire développer des hallucinations de la façon suivante: dis lui de te décrire avec précision un certain objet. Et pendant qu'il fait ça, retire cet objet discrètement (ou demande à quelqu'un d'autre de le faire). Il arrive alors que le sujet continue de le décrire, sans même remarquer qu'il a changé de place. Et quand on le lui fait remarquer, la réaction peut être amusante.

 

Tout ce que j'ai dit au dessus, ce n'était que mon avis. Par contre là je m'aventure clairement dans la spéculation:

Il semble qu'un sujet en transe profonde n'intéragisse pas directement avec l'environnement mais avec sa représentation de l'environnement.

[Jean-Luc]

Personnellement, sur ce sujet fort intéressant, ce qui m'inquiète, c'est que la morale et  l'éthique, de chaque hypnotisé, diffèrent selon les individus....

 

Certains hypnotisés, pour être la star de l'instant, surtout sur scène, peuvent avoir peu de limites, dans leur profondeur.

Ils ne sont pas à l'abri d'un hypnotiseur peu scrupuleux, qui rentrerait dans leur jeu...

 

( Exemples:

  L'hypnotiseur ''éthique'', qui se précipite sur la dame qui commence à retirer son soutien gorge, sur une suggestion de grande chaleur...

Autre exemple:

 La première fois ou ma femme a été hypnotisée dans un pub irlandais, l 'hypnotiseur '' pas éthique'', a fait  jouir les femmes sur scène, devant un public hilarant. C'était un film porno en direct !  Les femmes hypnotisées, ne semblant pas être mal intérieurement  sur scène, étaient en position très évocatrice, et  poussaient des gémissements  !

Devant tout le monde, je me suis approché de lui, et, je lui ai interdit, en anglais, de faire cela avec mon épouse ... Oh le vilain petit français, qui a jeté un froid , dans une rigolade collective irlandaise !!! C'était ma première rencontre avec l'hypnose !!!

 

On rencontre souvent dans la rue , des gros c...,qui disent que c'est trop bien ce qu'il voient comme séance d'hypnose , et qu'ils aimeraient trouver, sur internet, une méthode d'apprentissage des techniques de l'hypnose, avec un but de manipulation des autres, une utilisation possible pour séduire les femmes....Rien ne les empêche de garder cet état d'esprit et de commencer à potasser l'hypnose, sur le net...

 

D'où l'importance de l'intégrité de l'hypnotiseur .C'est à l'hypnotiseur de faire attention à ce qu'il dit dans ses suggestions, à être intègre et à surveiller les réactions, pour qu'elles restent  socialement convenables....

Pour nous, c'est une évidence sur le forum, mais il n'y a pas que le forum...

 

L'hypnose peut elle être anti- sociale? la réponse semble être positive. Alors quels sont les moyens d'information, à notre disposition, que nous pouvons divulguer, pour freiner cette orientation de l'égo ?

[lolo-magie]

Je pense aussi que si l'hypnotiseur veut vraiment faire faire quelque chose à la personne (le terme hypnotiseur n'est plus approprié dans ce cas là, c'est un manipulateur, escroc, machiavélique, ....) il peut le faire si il s en donne les moyens...

Après il y aura quelques sujets où ça ne marchera peut être pas, mais je pense qu on pet faire tuer quelqu un sous hypnose par exemple (je n'ai aucune envie de le faire, c'est un exemple , hein ! )

[Fandenem]

Lolo-magie, l'émission Assassin de Derren Brown était là pour voir si on pouvait le faire. Il s'avère que la personne a fini par le faire sans s'en rendre compte. Après Derren est certes un Show-man. Cependant, il a tout fait grâce à l'hypnose.

 

Je pense personnellement que cela est possible mais sur une infime partie de la population (mais vraiment infime).

[Agraf]

 

Je pense personnellement que cela est possible mais sur une infime partie de la population (mais vraiment infime).

 

Qu'est-ce qui ferait que cela soit possible sur certaines personnes et pas sur d'autres ?

[Koten]

Qu'est-ce qui ferait que cela soit possible sur certaines personnes et pas sur d'autres ?

 

... Le fait que les gens soient différents ?

[Agraf]

... Le fait que les gens soient différents ?

 

C'est différent parce que c'est pas pareil ?

 

Je ne sais pas pourquoi, mais moi qui suit quelqu'un de naturellement curieux, je ne me satisfait pas de cette réponse, qui me semble peut-être un peu trop facile.

[Brieuc du Garay]

Beaucoup des médiums sont des escrocs, mais il en existe quelques uns qui sont authentiques.

Comment je le sais ? Ben ils sont pas pareils !

[Myrridin]

Restons nous vraiment maître de nous à l'état normal?

 

Si on ne contrôle pas tout à l'état de veille, pourquoi contrôlerions-nous mieux ou moins sous hypnose?

 

En faite, les gens pensent avoir le contrôle d'eux-même alors ca fausse le débat. Vous n'avez pas le contrôle de plein de truc

 

Ca me rappelle l'affaire Robert Kennedy et Sirhan Sirhan l'assassin "peut-être" sous hypnosel. http://dondevamos.canalblog.com/archives/2012/01/05/23175269.html  Affaire qui a d'ailleurs inspiré Derren Brown  The Experiments : The Assassin .

 

On pourrait rappeler le projet MONARCH et MK-ULTRA de la CIA. http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_MK-Ultra qui selon les théoriciens du complot serait ce qui aurait conditionné Sirhan Sirhan. (pas de preuve).

 

Après je trouve pas que ce soit la partie la plus fun de l'hypnose lol dans des sectes ont tortures pour aider leurs sujets à partir en transe et à se dissocier enfin la question n'est plus de savoir si tu as le contrôles de ton corps et de ton esprit.

 

Je conclurai en disant oui tu peux faire des choses contre la "volonté" car si on reprend la définition de Dave Elman sur le contournement de l'esprit critique, tu ne peux plus critiquer ni donner d'avis sur la suggestion. Je vais vous rappeler une vidéo ou la volontaire mange des vers, je ne pense pas qu'elle l'aurait fait consciemment.

Si en plus il y a une amnésie de la séance, je ne vois pas comment le conscient pourrait avoir matière à contrer l'information.

 

Peut-être que c'est au moment de faire la tâche programmé que la résistance au phénomène pourra s'exercer, un peu comme si tu étais en pleine réunion d'un coup tu as envie de te lever pour manger un morceau sauf qu'il est 10h30 et qu'il faut attendre alors tu contrôleras la pulsation de te ravitailler.

[Brieuc du Garay]

Je conclurai en disant oui tu peux faire des choses contre la "volonté" car si on reprend la définition de Dave Elman sur le contournement de l'esprit critique, tu ne peux plus critiquer ni donner d'avis sur la suggestion.

 

Sauf que selon Elman, tu ne peux pas faire des choses contre ta volonté morale : rupture de confiance sujet-hypnotist, ou augmentation de la peur du sujet.

Les deux conditions, d'après Elman, qui amènent une non-hypnotisabilité.

[Myrridin]

Tout a fait d'accord avec toi, Brieuc.

C'est pour cela aussi que l'hypnose doit être couplé avec un conditionnement spécifique afin de modifier les paramètres de la morale.

 

PS: Dans les cas de conditionnement sous hypnose, il parle souvent de créer un dédoublement de personnalité et de travailler uniquement avec la personnalité créer.

[Céos]

 

je pense qu on pet faire tuer quelqu un sous hypnose par exemple

C'est à, à mon avis, un très très mauvais exemple.

Les phrases de ce genre sont raccoleuses et provocantes mais imprécises. Finalement elles ne veulent rien dire. Bon je pense que ce n'était pas ton intention.

D'ailleurs cette phrase ne véhicule pas du tout ce que tu as voulu faire passer je pense.

 

De quoi tu parles avec le mot "hypnose" ? De l'état en lui même ? Des outils amenés pour l'éliciter (qui la plupart du temps se limitent à la suggestion) ? Du cadre ?

Qu'on puisse pousser quelqu'un au meurtre  en plaçant un "cadre hypnotique" du type "je vais t'hypnotiser et tu répondras à mes suggestions", certainement. Le taux de succès ne sera pas bien grand je pense.

Qu'on puisse pousser quelqu'un au meurtre en utilisant massivement la suggestion et rien d'autre, c'est sûrement faisable, si habilement utilisé.

Que le seul état d'hypnose (donc sans cadre, sans conditionnement, sans avoir recours à de la suggestion tordue etc..) soit utilisé comme outil pour pousser quelqu'un au meurtre, je n'y crois pas une seule seconde.

 

 

Après oui, on peut toujours pousser quelqu'un sous hypnose au meurtre. Comme on peut y pousser quelqu'un d'alcoolisé, quelqu'un de drogué, quelqu'un dans son état "normal" etc...

Il suffit d'utiliser les bons outils et/ou de manipuler le contexte/cadre.

 

Je ne sais pas ce que tu as voulu faire passer dans cette phrase, mais elle ne veut rien dire... Ou quand on lui donne un sens tout à fait général, elle enfonce une porte ouverte.

 

Il faut à tout prix éviter de genre de déclarations et particulièrement devant des non-hypnotiseurs pour qui l'amalgame est vite fait: état d'hypnose = je suis suggestible = on peut me pousser au meurtre.

En tout cas je serai curieux que tu m'expliques ce que tu as voulu faire passer.

 

 

 

 

 

 

Agraf, (le) 15 Aoû 2014 - 1:04 PM, a écrit :

Qu'est-ce qui ferait que cela soit possible sur certaines personnes et pas sur d'autres ?

 

... Le fait que les gens soient différents ?

 

Le fait que les gens soient différents implique juste qu'il faudrait s'y prendre de diverses manières. Pas que certains sont immunisés contre ce genre de choses.

 

 

 

 

 

Si on ne contrôle pas tout à l'état de veille, pourquoi contrôlerions-nous mieux ou moins sous hypnose?

 

En faite, les gens pensent avoir le contrôle d'eux-même alors ca fausse le débat. Vous n'avez pas le contrôle de plein de truc

 

C'est vrai, ce qui indique bien que l'état d'hypnose en lui même ne change rien à la chose.

 

 

 

 

 

Je vais vous rappeler une vidéo ou la volontaire mange des vers, je ne pense pas qu'elle l'aurait fait consciemment.

 

Tu vas pas me dire que tu crois sincèrement qu'elle était sous hypnose ?

Elle avait juste les yeux fermés, c'est tout.Et d'ailleurs elle les a mangé très consciemment je trouve. "Ah je vais te faire manger un truc. Enfin non attends ferme les yeux sinon tu vas pas vouloir les manger". Faut être stupide pour les manger derrière... Si elle doit s'en prendre à quelqu'un ce n'est certainement pas à l'hypnose, mais à elle même...

[Brieuc du Garay]

Tout a fait d'accord avec toi, Brieuc.

C'est pour cela aussi que l'hypnose doit être couplé avec un conditionnement spécifique afin de modifier les paramètres de la morale.

 

PS: Dans les cas de conditionnement sous hypnose, il parle souvent de créer un dédoublement de personnalité et de travailler uniquement avec la personnalité créer.

 

Où est-ce qu'il en parle ?

[Myrridin]

Désolé Brieuc, j'ai pas trouvé de référence officiel, j'ai juste lu un truc sur le Dr Daniel Brown qui a passé 60h avec Sirhan Sirhan afin d'étudié son état mental.

 

[Céos]

 

Désolé Brieuc, j'ai pas trouvé de référence officiel, j'ai juste lu un truc sur le Dr Daniel Brown qui a passé 60h avec Sirhan Sirhan afin d'étudié son état mental.

 

Ah ! Brieuc et moi avions compris que Elman parlait de dédoublement de personnalité. Ca nous avait étonné ^^

[BrunoJ]

C'est quand même un sujet assez fascinant, cette question du "jusqu'où on peut aller avec l'hypnose".

 

Franchement, je n'ai pas de réponse, mais j'ai quelques observations qui m'interpellent. Par exemple, une fois j'ai eu un très très bon sujet, je lui ai fait les trucs habituels d'hypnose de rue, dont ma routine habituelle de "pickpocket" (le sujet me donne son portable mais oublie de l'avoir fait).

 

Ca marche à fond, et lorsqu'il me voit sortir le portable de ma poche il a une réaction limite violente "quoi, tu m'as piqué mon portable, etc". Il me l'a repris sèchement des mains en le planquant bien dans sa poche Bon, c'était un peu le genre racaille des cités qui tenait à son portable plus qu'à sa mère, et qui apparemment ne l'aurait jamais donné à qui que ce soit pour rien au monde.

 

Et c'est là où je me pose la question : si le type était à ce point attaché à son portable, il aurait dû refuser la suggestion lorsque je lui ai dit de me le donner. Or, il l'a fait dans le contexte hypnotique, tout en réagissant un peu violemment une fois qu'il s'est aperçu de ce qu'il avait fait (ou plutôt croyant que je le lui avais vraiment piqué).

 

Par ailleurs, il a développé une amnésie spontanée de toute la séance par la suite (il est parti rapidement sans me laisser l'opportunité de le "réveiller", tellement il était vert avec l'histoire du portable - ce sont ses potes ensuite qui l'ont ramené pour que je lui redonne la mémoire, tellement il soutenait mordicus qu'il n'avait jamais été hypnotisé, même en regardant les vidéos prises par ses potes).

 

Dans ce cas-là, j'ai quand même eu la sensation que j'aurais pu vraiment lui faire faire plein de choses qu'il aurait refusées en temps normal. 

 

Qui plus est, en utilisant les hallus + les amnésies, j'ai quand même le sentiment qu'on peut amener quelqu'un à faire plein de choses contre sa volonté, par exemple en lui faisant croire qu'il doit retirer 1000 € au distributeur pour payer un achat qu'il vient de faire, lui faire signer un chèque en lui faisant croire que c'est une pétition, etc. Et ensuite effacer de la mémoire ce qui s'est produit.

 

Peut-être qu'on n'est pas vraiment plus suggestible sous hypnose, mais vu la distorsion de réalité qu'il est possible de créer, ça revient finalement au même, non ?