Je veux des supers pouvoirs (covert hypnosis inside)

[Hugin]

La plupart d'entre-vous le sait, je suis extrêmement sceptique quand à l'existence de "covert hypnosis" c'est à dire une hypnose faite à l'insu de l'hypnotisé, hors cadre hypnotique. Mais plein de gens semblent y croire, y compris des hypnothérapeutes expérimentés. Alors peut-être y-a-t'il y moyen de provoquer des transes de façon invisible. Ce serait un sacré super-pouvoir non? Alors je suis prêt à essayer.

 

Je vous propose de discuter ici d'un cadre expérimental qui pourrait valider l'existence d'une telle capacité ou qui nous aiguille sur la possibilité de le faire. Les premières choses qui me viennent à l'esprit:

- la personne hypnotisée ne doit pas savoir que vous pratiquer l'hypnose. Dans mon approche sceptique, je considère que si l'hypnotisée est au courant, elle peut partir toute seule en transe en supposant que nous avons des pouvoirs, ou en anticipant ce qu'on veut.

- idéalement la personne ne doit pas avoir déjà été hypnotisée, ou en tous cas très récemment.

- le phénomène provoqué doit pouvoir être identifié comme inhabituel et non-contrôlé par l'hypnotisé. J'aurai tendance à dire qu'une catalepsie de type "main collé ou pied collé" serait un bon phénomène de validation.

 

Est-ce que vous avez d'autres idées de cadre? des remarques sur mes propositions?

Est-ce que vous avez des méthodes à proposer?

[neuneutrinos]

Il y a 10 heures, Hugin a dit :

- la personne hypnotisée ne doit pas savoir que vous pratiquer l'hypnose. Dans mon approche sceptique, je considère que si l'hypnotisée est au courant, elle peut partir toute seule en transe en supposant que nous avons des pouvoirs, ou en anticipant ce qu'on veut.

Oui, s'il faut prouver "à l'insu" de la personne, cela semble être une condition nécessaire.

Je préciserai qu'il est interdit de pratiquer tout autre activité se rapprochant plus ou moins de l'hypnose. (magnétisme, méditation, etc...)

Il faut que l'échange soit le plus "naturelle possible", rien sortant de l'ordinaire de la personne (pour un moldu).

 

Il y a 10 heures, Hugin a dit :

- le phénomène provoqué doit pouvoir être identifié comme inhabituel et non-contrôlé par l'hypnotisé. J'aurai tendance à dire qu'une catalepsie de type "main collé ou pied collé" serait un bon phénomène de validation.

 

Non-contrôlable ? Hmmm je vois l'idée, mais je pense que même si le phénomène est contrôlable,  tant qu'il est présent et validé par la personne, cela devrait quand même être OK ?

 

Comme protocole :

• prendre des personnes n'ayant aucune connaissance en hypnose
  Cependant, la vérification doit se faire APRES l’expérimentation, (pour ne pas poser involontairement un cadre hypnotique)
• Créer un rapport humain (coucou, il fait beau ? t'as pas un peu grossi ?, etc...)
  Cela peut se faire sur un proche à la condition qu'il n'est aucune piste/indice/information vous concernant en tant qu'hypnotiseur.
• Il faudrait entre 20-30 essais pour commencer à se faire une idée, mais il en faudra bien plus pour faire une conclusion.
• Il faudrait pouvoir filmer la "séance" au complet sans que cela influence la personne ( caméra cachée ?), pour validation.
  
   
• Le but est de passer un phénomène et qu'il soit perçut comme sortant de l'ordinaire. Pas de contrainte sur le phénomène
  
   
• Fin de séance, récupération de toute information lié au sujet (comme par exemple si la personne a déjà pratiqué la méditation, hypnose,etc..;)

 

pour l'instant ce n'est pas très détaillé

[Invité Liolas]

Il y a 8 heures, neuneutrinos a dit :

prendre des personnes n'ayant aucune connaissance en hypnose
Cependant, la vérification doit se faire APRES l’expérimentation, (pour ne pas poser involontairement un cadre hypnotique)

Le but, c'est pas justement de créer un cadre hypnotique à l'insue de la personne ?

Il y a 19 heures, Hugin a dit :

hors cadre hypnotique

Ha non, excusez moi

 

En lisant ce topic, je pense à une expérience sur des chats,

Lorce qu'ils sont pincés à l'arrière de la nuque, ils subissent une catalepsie totale, c'est lié au fait que leurs mères félines les transportaient de cette façon quand ils étaient petits.

Il serait intéressant de chercher s'il existe également des mécanismes hypnotique comparables chez les humains (même si j'en doute)

[neuneutrinos]

En fait c'est pour éviter le biais d'ancrage (c'est pas l'ancrage hypnotique ).
Pour faire court:  il est difficile de se défaire d'une première information.

 

Et je suis allé un peu vite dans ce que j'ai dit
poser involontairement un cadre de séance => la personne pense se faire hypnotiser

Dans la "covert" ils prétendent pouvoir le faire sans ce cadre (d'où cette expérience )

 

On se place dans la définition donné par la "covert".

 

 

j'avais oublié de dire que j'ai déjà fait cette expérience par hasard lors d'une soiré d'hiver à Limoges.
J'ai fait passé une suggestion de modification du ressentit de la chaleur sans me dévoiler.

(une suggestion du genre : quand on prête une attention tout particulière aux lampadaires, on peut se rendre compte que leur lumière réchauffe)

Mais rien de très "phénoménal" .

 

 

[Agraf]

Eh ben quel programme ! Amusez-vous bien :-p

[Hugin]

Bon, je n'ai toujours pas de "protocole" de test, les PUA sont très décevant pour ça, mais au fil de mes errances Google, je suis tombé sur le nom de Georges Estabrooks. C'est un psychologue canado-américain qui prétendrait avoir réussi à créer des assassins hypnotiques ou des messages hypnotiques. Il donnerait des détails sur ces méthodes dans deux livres "Spiritism" et"Hypnotism". On lui prête notamment la phrase suivante: "I can hypnotize a man — without his knowledge or consent — into committing treason against the United States." (pour @Heyrin "Je peux hypnotiser un homme - sans qu'il le sache ou qu'il le veuille - et le pousser à commettre un acte de trahison contre les États-Unis").

 

Malheureusement, les seuls mentions que j'ai pu trouver à ce chercheur sont sur des sites conspirationnistes douteux. Donc, je me suis mis en quête de trouver les ouvrages de ce Estabrooks, je vous tiens au courant.

[Agraf]

Il faut dire que la méthodologie me semble mauvaise dès le départ.

 

Avant de chercher un protocole pour éliminer les biais, il faudrait déjà réussir à produire le phénomène désiré non ? Et pour le produire, il faudrait avoir quelque chose de précis en tête et pas juste "committing treason against the United States" ou "provoquer des transes de façon invisible".

Nous savons tous ici que "transe" ; "hypnose" : "covert" ça ne veut rien dire !

 

Si tu as cherché du côté des PUA, on peut supposer que l'une des choses qui t'intéresserait serait de pouvoir coucher avec n'importe quelle jeune femme que tu croiseras. Pourtant, si tu fais régulièrement de l'hypnose, tu sais que même si tout le monde est hypnotisable (pour ce que ça peut vouloir dire), tout le monde ne l'est pas dans les même temps ni selon les même modalités. Il me semble donc que si tu n'arrivais pas à coucher avec la personne de ton choix, l'hypnose conversationnelle pourrait ne pas être en cause. Par ailleurs, même si tu y arrivais, rien ne dit que sans hypnose elle n'aurait pas acceptée non plus !

 

Il me semble donc nécessaire, pour avoir une bonne méthodologie, à la fois d'être plus concret dans l'objectif visé (même si nous en restons à la théorie, théoriser sur du concret est toujours plus facile que théoriser sur de la théorie) et aussi de parler en terme de structure de l'esprit. Pour Janet, l'hypnose c'est l'automatisme de la croyance, est-ce que pour toi il doit forcément y avoir dissociation pure et parfaite pour avoir une "covert" hypnose ?

[Hugin]

La méthodologie n'est pas mauvaise, elle est absente pour le moment. Et je suis content de te voir réapparaître pour réanimer un peu ce sujet.

 

Le phénomène de catalepsie/mains collées me paraît intéressant parce qu'il est plus "inhabituel". Comme tu le fais remarquer, si on part sur une attirance, ou un comportement, on peut toujours sur des doutes sur ce qui s'est vraiment passé. C'est pour cela que le "voyons ce qui se passe" me paraît être une mauvaise approche, elle offre bien trop de possibilité de biais d'interprétation.

 

Alors qu'une sensation de main collée, ça arrive bien plus rarement. C'est un phénomène que j'arrive à suggérer en séance normale assez facilement. Donc je trouve pertinent de l'utiliser comme référence. 

 

Tu soulignes aussi ma principale critique vis-à-vis de la covert. Chaque personne réagit différemment aussi toute prétention de recette universelle, que l'on trouve très fréquemment dans les documents de covert, me paraît éminemment suspecte.

 

Ta citation de Janet rejoint aussi en partie mon scepticisme. Pour qu'il y ait "automatisation" de la croyance, il faut qu'il y ait croyance. Comment susciter une croyance en un pouvoir, en le cachant?

[Agraf]

À mon avis, ton intérêt ainsi que ton scepticisme vis à vis de la covert hypnose sont liées au fait que tu voudrais faire la même chose en hypnose cachée qu'en street hypnose. Mais il y a des biais très fort et tout un cadre de croyances finement ancrées dans la street hypnose. Par exemple, si on ne leur demandait pas de tester, la plupart des gens ne s'apercevraient pas qu'ils ont leur main collée. Et on leur dit qu'ils ne peuvent pas la décoler mais que, quand même, s'ils veulent vraiment ils peuvent. Moi qui suit assez sceptique aussi, je puis te dire qu'il m'arrive de douter de la pertinence de nombre de catalepsies^^ En hypnose cachée, il faut en revenir à la base de la base : la psychologie humaine.

 

Et donc, il me semble que si hypnose cachée il doit y avoir, elle doit se faire via des mécanismes de ruptures de pattern verbale et ne peut en aucun cas (encore que je n'aime pas être aussi catégorique^^) être l'objet d'un phénomène tel que la catalepsie. Dans un des articles d'Erickson, un couple très guindé vient le voir parce qu'ils rencontrent des problèmes dans leur tentative infructueuse d'engendrer un enfant, ce qu'ils lui expliquent avec moultes circonvolutions. Et il leur répond, après avoir bien fait monter la sauce et avoir créé un climat de tension intense : Et si vous baisiez pour le plaisir ?

Là on a une rupture de pattern mentale. Et le choc crée la dissociation qui est un préalable à une action "cachée" de l'inconscient. Donc à mon avis, si on veut faire avancer le schmilblik, il faudrait plutôt lister toutes les façons de faire qui pourraient créer un choc chez l'autre via la parole.

[Hugin]

Je suis un partisan de l'hypnose-état. Pour moi ce qui définit l'hypnose est une état cérébral spécifique et a priori mesurable. Il existe une abondante littérature scientifique qui va dans ce sens. J'exclue donc la position "tout est hypnose" ou "l'hypnose n'existe pas". S'il s'agit de convaincre quelqu'un, de le pousser à acheter quelque chose, ou de le séduire, en s'appuyant sur d'hypothétique technique conversationnelle, je n'y crois pas, notamment parce que la psychologie sociale me fournit une quantité d'autres outils pour expliquer ce qui se passe, des outils qui ont fait l'objet d'études scientifiques.

 

La problématique dans mon raisonnement c'est que je n'ai aucune preuve expérimentale que nous provoquons cet état cérébral lors des séances de Street Hypnose ou d'hypnose de spectacle. Le fait que l'hypnose de spectacle utilise des outils proches d'une certaine hypnose thérapeutique laisse penser que l'état induit serait le même. Mais ce n'est qu'une supposition, sur laquelle s'appuie une autre supposition qui est "puisque nous obtenons en Street Hypnose les mêmes phénomènes qu'en hypnose de spectacle, le même état cérébral doit être obtenu". J'aimerai vraiment avoir les moyens de réaliser des IRMf sur des volontaires en Street ou en hypnose de spectacle, mais ce n'est pas le cas et pour l'instant je dois me contenter de ces suppositions. C'est surtout sur ça que je m'appuie pour dire qu'une main collée est un phénomène plus fiable pour constater un état hypnotique supposé. Ce n'est ni scientifique, ni satisfaisant, mais je ne désespère pas un jour de pouvoir palier ça. Ça me parait en tout cas plus fiable que de tenter de provoquer une situation qui a des dizaines de possibilités de se produire pour d'autres raisons.

 

Par ailleurs, j'ai la référence d'une étude neuro-scientifique traitant des mains collées sous hypnose. Il y a donc eu au moins une étude mettant en relation le phénomène et l'état hypnotique.

 

Une fois un peu éclaircie ma vision de l'hypnose, la question de savoir comment cela est provoquée. Ma croyance est que l'hypnose est un état qu'une personne atteint parce qu'elle y est guidée, par un individu ou un cadre (donc pour moi être "dans la lune" n'est pas un état hypnotique, même s'il s'agit peut-être d'un état proche). Elle est y guidé en connaissance de cause, soit parce qu'elle le choisit soit parce qu'elle investit son guide d'un pouvoir quelconque (magie, savoir, autorité, etc...). Les ruptures de pattern et tous nos petits rituels d'hypnotiseurs n'ont aucune autre espèce d'importance que celle que nous leur accordons. Je ne fais quasiment plus aucune rupture de pattern, et mes séances se passent aussi bien qu'avant. Ma supposition est que les rituels que j'ai trouvé me conviennent mieux, je les présente avec plus de conviction et que j'apparais comme plus crédible à mes interlocuteurs (crédibilité = pouvoir).

 

En conséquence, si rien dans le cadre ou dans la relation à l'hypnotiseur n'indique que cet état doit être atteint, il n'y a pas de raison de le voir apparaître "spontanément" chez un individu normal (attention référence circulaire: je définis la normalité selon mes suppositions).

 

---

 

La difficulté rencontrée dans ce sujet c'est que j'essaie de définir des paramètres selon mes croyances, qui ne sont pas concordantes avec l'hypothèse à tester. J'essaie donc de réfléchir ici à ce qui pourrait me permettre d'explorer le concept en adoptant un autre cadre théorique que le mien. Par exemple, j'ai exposé brièvement ce que je pensais de la rupture de pattern, mais il est probable que dans le cadre de l'expérimentation que j'essaie de mettre sur pied il faudra que je m'appuie sur une rupture de pattern.

[Agraf]

Soit, partons du principe que l'hypnose est un état spécifique.

 

Comme nous sommes tous deux d'accord pour dire qu'il est matériellement difficilement possible de vérifier l'état cérébral spécifique d'un individu à un moment donné, je propose de décrire les effets "visibles" de cet état. En tout cas mesurable. Je suis aussi d'accord avec toi pour dire qu'une main collé ce n'est pas symptomatique d'un état cérébral spécifique.

 

Par ailleurs, je pense que tu jettes la psychologie sociale un peu vite, dans la mesure où je pense qu'elle est tout à fait capable de produire l'état cérébral spécifique que tu évoques. Par ailleurs, la psychologie sociale n'aide-t-elle pas à instaurer un cadre dans la relation, y compris un cadre où l'un va être guidé par l'autre ?

 

 

Donc, si je suis ta vision des choses, ce n'est pas l'hypnotiseur qui hypnotise mais l'hypnotisé qui suis les instructions de l'hypnotiseur jusqu'à se trouver dans ce fameux état cérébral spécifique, c'est bien ça ? J'ai un peu plus de mal avec l'idée que l'hypnotisé puisse être hypnotisé parce qu'il investit son guide d'un pouvoir quelconque. Ça me semble contradictoire avec la vision que tu sembles avoir. Je m'explique : soit l'hypnose est un état spécifique et le fait que je crois que mon interlocuteur est un puissant mage ne change rien, soit ma croyance en quelque chose d'irrationnel pourrait avoir un impact quelconque sur l'état dans lequel je me trouve, auquel cas, ne suffirait-il pas que je crois être hypnotisé pour que je le sois ? Dans ce que je comprends de ce que tu m'exposes, cette notion d'impact de la croyance sur l'état cérébral me semble flou.

 

 

 

Effectivement, j'ai également l'impression que tes croyances et l'hypothèse à tester s'excluent mutuellement. Te semblerait-il plus pertinent de changer certaines croyances ou certaines hypothèses ?

 

 

Plusieurs voies me semblent praticable :

 

 

1/ Soit on est guidé dans l'état d'hypnose. Dans ce cas là il faut à mon avis se pencher sur la méta-communication. À savoir, que communique-t-on pendant une induction ? Ainsi, il devrait être possible de communiquer la même chose mais à un autre niveau de compréhension.

 

2/ Soit l'hypnose dépend principalement du cadre. Dans ce cas là je pense que la psychologie sociale peut nous apporter beaucoup.

 

3/ Soit l'hypnose dépend d'une croyance, de l'adhérence à une croyance ou encore de la foi que l'on va investir dans un individu. Dans ce cas là, comment fais-tu pour susciter cette croyance ou être investis par la foi de tes volontaires, et comment susciter des croyances identiques (ou des croyances qui pourraient amener aux mêmes états cérébraux spécifiques) chez un volontaire ?

 

 

 

Dans tous les cas, il me semble utile d'abandonner dès maintenant cette idée d'état cérébral, dans la mesure où il est difficile de le mesurer (pas de matos) en situation "normale" et impossible dans un cadre "covert".

[Heyrin]

Puis-je proposer un protocole ?

 

Puisqu'on veut découvrir si on peut faire une suggestion hypnotique sans employer l'hypnose "courante", il faut un émetteur qui ne connaît pas l'hypnose et un récepteur qui ignore que le sujet de l'expérience est hypnotique. 

 

Celui qui parle va interpréter (parler avec émotion comme si les mots viennent de lui) un texte écrit par un hypnotiseur affirmant pratiquer l'undercover afin de réaliser un phénomène hypnotique qui ne pourrait pas arriver autrement qu'avec l'hypnose. 

 

Je propose l'amnésie totale du prénom. 

 

Le texte ne doit pas posséder les mots "hypnose", "transe" et d'autres. Et le texte doit se finir par un silence de X secondes puis par la question : 

"Quel est ton/votre prénom ?"

 

Bon maintenant faut choisir les critères d’acceptabilité (marquant un succès de l'amnésie) et vérifier qu'il n'y a aucun biais. Puis il faut choisir un nombre de succès pour valider ou non l'undercover. (30% me semble un minimum)

[neuneutrinos]

Le 22/05/2017 à 17:54, Agraf a dit :

Avant de chercher un protocole pour éliminer les biais, il faudrait déjà réussir à produire le phénomène désiré non ?

 

Pour le réussir, il faut justement faire une observation sans ces fameux biais.

A commencer par "mettre de coté" nos croyances, nos certitudes sur l'hypnose.
Comme @Hugin l'a dit, on est même pas certain qu'en modifiant la pratique de l'hypnose, (rue, spectacle, coaching, thérapie , etc...), on observe toujours la "même hypnose".
S'attarder à définir l'hypnose comme un état ou non peut être contre productif.
Si ça se trouve la covert a une réalité (qu'il faudrait montrer) mais sensiblement différent de ce que l'on peut faire en hypnose non dissimilée .

Comme pour le moment on cherche au minimum 1 cas observé.

 

@Heyrin
Il est préférable de prendre un expert de la covert, peut-être y a t'il des notions de communication qui dépasse l'interprétation d'un texte, on un entrainement spécifique à certaines manière de parler , etc...

La personne peut avoir dans ses croyances une vague idée de l'hypnose , mais en aucun cas, elle ne doit y penser ou faire le lien durant toute l’expérience.

 

Le problème c'est que je vois pas comment vérifier ce dernier point proprement...

 

 

 

 

[Heyrin]

il y a 13 minutes, neuneutrinos a dit :

 

Le problème c'est que je vois pas comment vérifier ce dernier point proprement...

 

On peut si on demande à un "Maître" de la covert d'écrire un texte à un acteur qui va l'interpréter (avec toutes les astuces données par le pro) sans savoir que c'est de l'hypnose. 

[neuneutrinos]

Cela ne change pas que la personne hypnotisée peut faire le lien avec l'hypnose.
Pas plus qu'un moldu (pour l'hypnotiseur) change quoi que ce soit sur ce que l'on souhaite observer (ou alors je n'ai pas compris)

 

[Heyrin]

Faut juste s'assurer que le résultat ne soit pas un faux positif. 

"As-tu compris que c'était de l'hypnose ?" 

 

Pour le moldu parlant, tu as sans doute raison, c'est peut-être pas utile.